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WBCE CMS – Way Better Content Editing.

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#1 12.12.2016 21:44:13

evaki
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Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Beim Stichwort AJAX kommen bei uns einige ins Schwitzen.
Bitte barrierefreies AJAX oder 'was serverseitiges'...
MfG. Evaki
Stevie Wonder thanks Steve Jobs for making iOS devices fully accessible

Last edited by evaki (12.12.2016 23:01:52)

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#2 12.12.2016 23:03:34

grindmobil
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Und wie sieht barrierefreies Ajax aus? Hast du da konkrete Ahnung oder kannst du wenigstens einen deiner User fragen?

Last edited by grindmobil (12.12.2016 23:05:01)

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#3 12.12.2016 23:15:24

evaki
Banned

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Nee, das wissen die auch nicht.
Nur, daß die sich ändernden Inhalte in einem Textbrowser natürlich nicht sichtbar sind (außer beim Reload).
Mit WAI-Krams gibts da mittlerweile auch Möglichkeiten für Screenreader, hab' das aber nur überflogen, kann dazu nix konkretes dazu sagen.
Ich selbst setze immer auf den Grundsatz, daß alle Inhalte auch per Textbrowser (ohne css und js) sichtbar sein müssen. Das muß aber jeder für sich entscheiden wie weit er da gehen will, und auch die Überlegung ob alles für jeden sichtbar sein sollte (macht man bei/für mobile ja auch) gehört dazu. Sumas bekommen auch nur den Augenblick zu sehen, wenn nicht entsprechend "vorgesorgt" wird.
MfG. Evaki
p.s. Stevie Wonder thanks Steve Jobs for making iOS devices fully accessible << Das ist KEINE Werbung für Birnen

Last edited by evaki (12.12.2016 23:26:08)

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#4 12.12.2016 23:35:27

grindmobil
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Wir haben bald 2017. Kein Mensch verwendet heute einen Textbrowser. Auch blinde haben andere Mittel.

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#5 12.12.2016 23:41:34

evaki
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Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Taubblindheit ist auch ein Merkmal, und an die wurde schon von Anfang an gedacht.
Standard „Web Content Accessibility Guidelines 1.0“' ( WCAG).
Edit: Design for device-independence.
Die Nutzung einer Website muss unabhängig vom Zugangsgerät uneingeschränkt möglich sein.
Use interim solutions.
Es sind Zwischenlösungen anzubieten, um die Zugänglichkeit bei Verwendung technischer Hilfsmittel sowie älterer Browser zu gewährleisten.
WCAG 1.0 ist technisch veraltet, sicherlich, aber Grundsätzliches blieb erhalten. Es gibt den Standard und die Empfehlungen, die Unterschiede sind zu beachten.
Edit: (wieder entfernt 00:31)

Ich sehe immer noch kein Problem für die Gestaltung: Die gestalteten Seiten im Textbrowser (das ist das, was der Besucher sieht, ob mit oder ohne Screenreader. Der Screenreader schenkt sich den ganzen schönen Kram, den jemand für Sehende gestaltet hat) anschauen und jut is. Da sieht man die Struktur und man kommt drauf wie jemand seine Geräte bedienen muß, um zu den gewünschten Inhalten zu kommen.
MfG. Evaki

Last edited by evaki (13.12.2016 01:31:33)

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#6 13.12.2016 00:24:35

grindmobil
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Ein moderner screenreader nutzt die Engine des Browsers. Mitsamt css, js, jquery und allem dran
Mach mal ein Upgrade.

Last edited by grindmobil (13.12.2016 00:25:26)

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#7 13.12.2016 00:31:30

grindmobil
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Evaki
Du kommst da immer daher mit irgendeinem Schmarren aus den 80ern, null Lösung, null Plan. Du nervst.

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#8 13.12.2016 00:36:30

evaki
Banned

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Ich habe es lange befürchtet. Es wurde nicht, aber auch nicht das geringste vom Vortrag verstanden. Wenn Du wenigstens mal einige der angeführten Dokumente lesen würdest. Diese und die auch deutschsprachigen Erläuterungen (auch in Österreich) dazu an vielen Stellen im Netz sind eindeutig.
Es lohnt sich für mich nicht zu versuchen einen Dialog dort zu führen, wo man noch nicht mal ein Bemühen erkennen kann, und das wiederholt.
Ich breche damit den Versuch endgültig ab, und wünsche noch 'ne gute Nacht.

Edit: Beim Screenreader gibts anscheinend ein Verständnisproblem. Ein Screenreader macht (verwertet), wenn man js und css deaktiviert, nichts anderes als ein Textbrowser (die mögliche Audioausgabe geschenkt). Hier zählen dann die vielfach vorgebrachten Hinweise zu Strukur etc. Mit eingeschaltetem js/css werden die Elemente der visuellen Gestaltung entsprechend angezeigt/gelesen, was je nach Layout zu einer schlechten Bedienbarkeit und viel Gequatsche führen kann. Tja, und ein Update ist wirklich immer bei neuen und wechselnden Browserengines erforderlich. In Verbindung mit einem Textbrowser bräuchte es jedoch kein Update. NVDA ist z.B. ein universeller Screeenreader, funktioniert nicht nur mit aktuellen aktuellen Browsern (auch Text solo), sondern bringt auch Direktunterstützung für Braillzeilen (auch uralte) mit.
MfG. Evaki

Last edited by evaki (13.12.2016 04:13:51)

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#9 13.12.2016 08:28:55

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Mal ganz ketzerisch gefragt: wie groß ist die Häufigkeit, dass
1. der Frontend-Login überhaupt benötigt wird (bei mir in ca. 1 von 50 Projekten) und
2. bei Webseiten mit Login es tatsächlich Benutzer gibt, die auf Screenreader angewiesen sind?

Versteht mich nicht falsch, ich möchte niemanden ausschließen und unterstütze einen inkludierenden Ansatz, aber mir kommt diese hitzige Auseinandersetzung hier gerade etwas akademisch vor.
Und: falls der Ajax-basierte Login mit bestimmten Geräten oder auch abgeschaltetetn Javascript nicht funktioniert, bleibt ja immer noch als Fallback der "klassische" Login über /account/login.php, oder?

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#10 13.12.2016 09:23:55

evaki
Banned

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Nur weil sich "die Leute" jahrelang nicht um solche Dinge gekümmert haben und das auch nicht brauchten, tut sich deshalb keine akademische Diskussion auf. Und bitte nicht immer so tun, als ob ich ein Gespräch aufzwingen wollte. Es gab zu Anfang nur einen kurzen Satz. "Bitte barrierefreies AJAX..." Nicht mehr. Danach setzte sofort die Denkverweigerung ein. Die Kenntnis von Problemen die mit AJAX auftreten KÖNNEN, haben sowas von 'nem langen Bart... Kurz, man kanns nachlesen; wobei man dann auch auf die neueren ergänzenden Möglichkeiten stößt.
Wenn sowas wie ein Fallback oder was auch immer "Nasenbär mit Knopf im Ohr" als Alternative steht, ists ja auch gut. Es geht nur um die Erfüllung des o.a. Grundsatzes und nicht darum, ob es jemand nutzt. Da könnte man auch sagen "Keine Rollatoren mehr. Die sollen zu Hause bleiben und nicht die Menschheit behindern. Schei... aussehen tuts außerdem" Außerdem gehts darum, das war der eigentliche Grund für meine Anmerkung, daß man jetzt nicht Fehler macht, die man, wenn man (zukünftig) Barrierefreiheit anstrebt, später wieder ausbügeln muß. So ein bischen Vordenken schadet ja eigentlich nicht.

MfG. Evaki

Last edited by evaki (13.12.2016 09:55:59)

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#11 13.12.2016 10:15:33

grindbatzn
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Evaki:
Es gibt keine Verweigerung gegen Barrierefreiheit.

Was mich nervt: Du schreibst ewige nichtssagende Abhandlungen, garniert mit Hinweisen auf irgendwelche Quellen, die eh jeder kennt - die du selbst aber sicher nie gelesen geschweige denn angewendet hast. Ich hab sogar manchmal den Verdacht, deine "User" gibt es nur in deinem Kopf oder vom Hörensagen.
Sowas ist ungefähr so wertvoll wie: "Ich hab keine Ahnung - Benutze Google!"

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#12 13.12.2016 10:16:51

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

STOPP

Bitte keine persönlichen Auseinandersetzungen hier. Macht das unter Euch per PM aus oder geht vor die Tür.

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#13 13.12.2016 10:20:34

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Im übrigen, evaki, möchte ich darauf hinweisen, dass es hier um EINEN Aspekt geht, nämlich ob und wie der Frontend-Login ins Template eingebunden werden kann, und nicht ob Templates insgesamt barrierearm sein sollen - das steht nämlich außer Frage, und Chio arbeitet mit Hochdruck darauf hin, dies für die meisten Templates zu erreichen. Insofern ist Dein Rollator-Vergleich mehr als unangemessen.

Ich möchte hier jetzt aber keine weitere Metadiskussion.

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#14 13.12.2016 10:26:52

evaki
Banned

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

>>>nämlich ob und wie der Frontend-Login ins Template eingebunden werden kann, und nicht ob Templates insgesamt barrierearm sein sollen
Dann wiederhole ich eben noch einmal: "Bitte barrierefreies AJAX..."
Ich habe nicht über allgemeine Barrierefreiheit gesprochen.
MfG. Evaki

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#15 13.12.2016 10:30:46

grindbatzn
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn es ein neuen Thread "Abhandlungen zur Barrierefreiheit" geben würde, wo derartiges Zeugs reinkommt.

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#16 13.12.2016 10:35:37

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn es ein neuen Thread "Abhandlungen zur Barrierefreiheit" geben würde, wo derartiges Zeugs reinkommt.

Was hiermit geschehen ist

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#17 13.12.2016 14:48:48

webbird
Developer

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Hier werden zu viele Dinge in einen Topf geworfen. Bei ausgeschaltetem JS und CSS gibt's auch kein AJAX. Somit wäre die Forderung nach "barrierefreiem AJAX" von vornherein null und nichtig, wenn man voraussetzt, dass barrierefrei/-arm und ausgeschaltetes JS einander bedingen, was aber nicht so ist. Daher wies Chio auch korrekterweise darauf hin, dass selbst Screenreader mittlerweile sowohl JS als auch CSS unterstützen. Mit Hilfe der ARIA-Attribute kann man dem Screenreader mitteilen, daß ein bestimmter Teil der Seite dynamisch ist. Dafür wurde das gebaut.

Ich persönlich schätze Verbesserungsvorschläge. Was ich nicht schätze, ist die Art und Weise, wie das hier passiert. Einen Begriff oder eine Forderung in den Raum zu werfen, ein oder zwei Links dahinter zu hängen und dann auf Rückfragen, wie das in WBCE konkret aussehen könnte/sollte, aggressiv zu reagieren, ist nicht konstruktiv. Da könnte ich genausogut die Forderung einstellen, daß WBCE Kaffeekochen können soll, und einen Link auf eine Seite einstellen, wo erklärt wird, wie man Kaffeebohnen selber röstet.

Als Projektleiter und Entwickler stellt man ganz bestimmte Fragen:

* Welches Problem / welche Herausforderung ist zu lösen? -> Definition des Ziels
* Wie akut ist dieses Problem? -> Definition der Priorität
* Wie viele Benutzer sind betroffen? -> Definition der Priorität
* Wie wahrscheinlich ist es, daß das Problem in der fokussierten Zielgruppe auftritt? -> Definition der Priorität
* Wie könnte eine Lösung aussehen? -> Definition des Ziels
* Wie aufwendig ist die Lösung? -> Definition des zu erwartenden Aufwands
* Wie ist das Aufwand-Nutzen-Verhältnis?

In Bezug auf Barrierefreiheit oder zumindest -armut gibt es extrem viele Aspekte zu beachten. Das ist mit sehr viel Aufwand verbunden. Das CMS kann dem Administrator diesen Aufwand nicht abnehmen. Beziehen wir die Modulautoren und Templategestalter mit ein, kann man die sicherlich bitten, bestimmte Regeln zu beachten - zwingen kann man sie nicht.

Letztlich muß ich sagen: Wer wirklich barrierearme bis -freie Webseiten braucht - etwa Government-Kunden - möge sich an echte Spezialisten wenden. Ein Projekt wie WBCE kann das schlichtweg nicht erfüllen. Zu wenig Entwickler, zu wenig sehbehinderte Tester, zu wenig Kapital. Projekte wie unsere können lediglich versuchen, die Beteiligten zu sensibilisieren und Blockaden durch den Core zu vermeiden bzw. zu beheben. Dazu müssen diese Blockaden - so vorhanden - aber klar beschrieben und abgegrenzt werden. Was ist das Problem; was darf nicht sein; was muß statt dessen sein. Wer nicht in der Lage ist, sein Problem so deutlich zu beschreiben, wird immer mit Rückfragen rechnen müssen. Kann oder will er die ebenfalls nicht beantworten - ja, sorry, aber dann gibt's eben keine Lösung. *shrug*

Disclaimer: Das ist meine ganz persönliche Meinung. Die muß niemand teilen.


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#18 13.12.2016 14:52:09

stefanek
Member

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

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sehr gut!


For any activity, creative or business oriented alike, always ask what the ROI of your contribution will be?

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#19 13.12.2016 14:53:36

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

+1

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#20 13.12.2016 15:19:41

webbird
Developer

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Es gibt übrigens jede Menge Beispiele für die Nutzung von WAI-ARIA, z.B. hier:

http://www.oaa-accessibility.org/
https://www.w3.org/TR/wai-aria-practices/

Auf das konkrete Thema bezogen - Login-Box im Frontend - gäbe es folgende konkrete Anforderungen:

* Der Bereich, der dynamisch (also per AJAX) nachgeladen wird, muß entsprechend markiert sein.

Property: aria-live (https://www.w3.org/TR/wai-aria/states_a … #aria-live)
Kombination mit "polite", das heißt der Redefluß beim Vorlesen einer Seite wird durch den nachgeladenen Inhalt nicht unterbrochen. (Siehe Text im obigen Link.)

* Der Inhalt des nachgeladenen Bereichs ist ein Formular und sollte daher entsprechend markiert sein.

Landmark role "form" (role="form") https://www.w3.org/TR/wai-aria/roles#form

* Innerhalb des Formulars sollten die Eingabefelder entsprechend markiert sein.

Sagen wir es gibt zwei Eingabefelder (Name und Kennwort) und einen Button. Das wäre 2x role="textbox" und 1x role="button". Da beide Eingabefelder Pflichtfelder sind, wäre noch "aria-required" zu ergänzen.

Im großen und ganzen sollte es das gewesen sein. Für den Fall des abgeschalteten JS kann man per <noscript>-Anweisung einen Link zur Verfügung stellen.

Ich bin kein ARIA-Fachmann und hangele mich da auch so durch, aber ich finde, so sieht eine konkrete Beschreibung einer möglichen Lösung aus. Ergänzungen sind willkommen.


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#21 13.12.2016 15:25:20

webbird
Developer

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Mir hat übrigens lustigerweise Bootstrap geholfen, den ARIA-Kram ein wenig besser zu verstehen. Bootstrap macht das nämlich teilweise automatisch, zudem sind die ARIA-Attribute überall in der Doku bei den Beispielen zu finden.


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#22 13.12.2016 15:31:41

webbird
Developer

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

http://heydonworks.com/practical_aria_examples/

[== XHTML ==]
<form action="">
  <fieldset>
    <legend>Login form</legend>
    <div>
      <label for="username">Your username</label>
	  <input type="text" id="username" aria-describedby="username-tip" required />
	  <div role="tooltip" id="username-tip">Your username is your email address</div>
	</div>
	<div>
	  <label for="password">Your password</label>
	  <input type="text" id="password" aria-describedby="password-tip" required />
	  <div role="tooltip" id="password-tip">Was emailed to you when you signed up</div>
	</div>
  </fieldset>
</form>
[== CSS ==]
input:focus + [role="tooltip"] {
	display: block;
	position: absolute;
	top: 100%;
}

Drumrum noch eine <section> mit aria-live und fertig.

Edit: Naja, okay, kein valides XHTML, aber das ist eine andere Baustelle. angel

Last edited by webbird (13.12.2016 15:34:01)


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#23 13.12.2016 16:12:43

cwsoft
Developer

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

@Webbird: Danke für die Praxisbeispiele und Links mit Infos zum Thema.


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stefanek, florian

#24 13.12.2016 19:11:57

evaki
Banned

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Ein paar Worte zur Klarstellung, weil ich mir nicht gerne die Worte im Mund verdrehen lasse.
Es gab nur eine Bemerkung/Bitte meinerseits: "Bitte barrierefreies AJAX..." Danach ging das schon bekannte Geeiere los.

Die Info, daß sich AJAX und Js bedingen brauche ich trotz meines Laiendaseins nun wirklich nicht. Es ging nur um die Klarstellung, daß Seiteninhalte, inkl. aktive Inhalte auch ohne css/js erreichbar sein müssen. Das ist in WACG 1.0 UND 2.0 so. WAI-Area hatte ich als Ergänzung auch angesprochen (wai-krams).

Ob eine Site über oder ohne js/css angesprochen werden kann/soll, ist von ihrem Aufbau abhängig. Es ist nicht immer vorteilhaft js/css einzuschalten, da die "Umwege" per Screenreader je nach Design erheblich sein können. Im besten Falle läßt man den Anwender entscheiden.

Und zuletzt der eingeschränkte Anwender.
Die Gerätschaften können, nicht nur wegen der Kosten, aufgrund der Sozialgesetzgebung nicht mal soeben ausgewechselt werden. Es sollte also auch mit "alten" Geräten der Zugriff möglich sein. Das tuts auch in der Regel, wenn eine Website entsprechend aufgebaut ist.

Außer einer Braille-Hardware ist hier vor Ort alles installiert, um gegebenenfalls das ein oder andere Verhalten nachvollziehen zu können, wenn von den Anwendern Rückmeldungen kommen. Wir sind hier alle keine Spezialisten in Sachen Barrierefreiheit, verfügen aber über Erfahrungen. Es läppert sich halt.

Aber wie schon gesagt, für mich ist dieses Thema hier gestorben. Wir arbeiten seit zwei Wochen am Ziel barrierefreier Pdf-Dokumente per Acrobat, kombiniert mit OSS . Der Screenreader NVDA soll nämlich in Zukunft auch pdf lesen können. Jedenfalls ist das spannender, als sich hier zu ärgern big_smile  Außerdem kommt mir das vom Wissensstand entgegen.
Edit: Der Grund für dieses Interesse liegt in WCAG 2.0 sowie in der deutschen BITV 2.0, bei denen alles was im WEB dargestellt wird, eben auch PDF, barrierefrei zu sein hat.
MfG. Evaki

Last edited by evaki (14.12.2016 16:47:27)

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#25 13.12.2016 19:46:19

florian
Projektmanagement und Support WBCE CMS

Re: Barrierefreies Ajax (z.B. für Frontend-Login)

Gut, damit wäre das jetzt geklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=0hYZaqYCZyQ

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