WBCE CMS Forum

rheo

Mitglied

Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Liebe WBCE-ExpertInnen

Es wurde hier schon darüber diskutiert, wie umfangreich eine WebSite mit WBCE werden kann (vgl. z.B. https://forum.wbce.org/viewtopic.php?id=2959 & https://forum.wbce.org/viewtopic.php?id=2945).

Da ich ein grösseres Projekt plane (längerfristig ggf. mehrere tausend Seiten), habe ich folgende Fragen :
- Ist dies rein technisch mit WBCE möglich ?
- Tritt das in den oben erwähnten Threads beschriebene Problem mit der zunehmend verlangsamten Seitenauflistung im Backend auch bei eingeklappten Ordnern auf ?
- Gibt es Möglichkeiten, WBCE für grosse Seiten zu optimieren ?
- Eigentlich habe ich mich schon für WBCE entschieden, aber was wären aus eurer Sicht ähnlich einfache Alternativen für ein solch grosses Projekt ?

Vielen Dank im Voraus !
rheo

colinax

Developer

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

WBCE hatt/sollte damit keine Probleme haben, wie bereits geschrieben gibt's solche seiten schon.

Bei so einer großen Seite und vielen Modulen, sollte man schon wissen, wie man Was, Wo, Wie, Warum ... einbaut.

Wenn es wo klemmt dann beim 1. Hoster,  moderne Infrastruktur (SSD) muss dann schon sein, 2. php man sollte die Möglichkeit haben, php sehr genau Einstellen zu können.

Der Grund ist php hat eine max_execution_time die ist in der Regel bei 600ms dass kann bei 1000 Seiten problemmatisch werden und führt ggf. in einen Timeout.

boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Ich betreue ein paar recht große Websites, aber 1000 Seiten hat nur eine davon - und das sind Landingpages nach dem Schema:
"<h1>Sie suchen [DIenstleistung] in [Ort]?</h1><h2> Dann sind Sie bei  [DIenstleistung]  [Ort] genau richtig!</h2><p>blabla usw..</p>"
Das wurde wohl mit einem Generator gemacht.
Ansonsten: schon 300 Seiten sind ziemlich viel.

Probleme gibt es mit dem PageTree auf "Pages" - der wird sehr langsam und das Warten kann nerven.
Das Hochschrauben der max_execution_time hilft dir wenig sondern verlängert nur das Warten.

Weiters musst du all diese Seiten ja auch irgendwie erreichbar machen, und das kann sehr unübersichtlich werden.

Aber: Du wirst ja ein spezielles Ziel verfolgen, und da wird es dann sinnvoller sein, das alles nicht als normale Seiten anzulegen, sondern mit OFA oder Topics oder überhaupt etwas handgestricktem auf Basis eines anderen Moduls.
Man kann zb Topics umbenennen und unter neuem Namen installieren - und dann ändern nach Herzenslust ohne Angst vor einem Upgrade.

zB die Templatesuche auf wbce.at/tpls
Das sind - gesamt gezählt - etwa 400 Seiten, wovon aber 300 mit einer eigenen, optimierten  Suche behandelt werden, das geht Zack-Zack. Im Seitenbaum möchte ich die alle lieber nicht haben, das wäre zäh.

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Vielen Dank für eure Antworten, die mir weiter helfen und aber als Laien auch etwas verwirren.

Mein Hoster sagt :
"Highspeed Webhosting : Dank der Kombination von SSD- oder NVMe-Speichereinheiten mit dem HTTP/2-Protokoll wird Ihre Website so schnell wie noch nie geladen! Unsere Server halten wir für Sie stets auf dem neusten Stand der Technologie." bzw. "Der komplette Webspace inkl. MySQL-Datenbanken liegt auf schnellen SSD-Speichern."

Auf einer Vergleichsseite werden folgende Angaben für meinen Hoster gemacht :
"php_memory_limit : 512 MB / max_execution_time : 300 Sek. / max_imput_time : 180 Sek."

Sind das brauchbare Werte ?

boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Auf einer Vergleichsseite werden folgende Angaben für meinen Hoster gemacht :
"php_memory_limit : 512 MB / max_execution_time : 300 Sek. / max_imput_time : 180 Sek."

Sind das brauchbare Werte ?

Brauchbar? Wohl ja.
Aber du wirst ja nicht 5 Minuten darauf warten, dass eine Seite geliefert wird. Schon 10 Sekunden - jedesmal! - nerven.

Aber darum geht es gar nicht.

Du kannst 100000 Seiten haben und sie werden genauso flott ausgeliefert, als hättest du nur eine.

Die Probleme liegen an unerwarteter Stelle:
Der PageTree = die Seitenübersicht im Backend wird sehr langsam. Es hilft nichts, wenn du 5 Minuten darauf warten darfst. So ist einfach kein Arbeiten.

Im Modul MenuLink und in vielen anderen hast du Listen aller Seiten. Ja: Wenn da 1000 Seiten drin stehen, wie willst du denn dann eine auswählen? Vergiss es, das schaffst du nie. Wie setzt du denn dann einen MenuLink? Auch wenn du sagst: Auf diese Seiten setze ich eh keine Links, die Liste ist trotzdem endlos, du kannst auf KEINE Seite einen Link setzen. (außer als URL)

Ein artverwandtes Beispiel: In der Templatesuche (wbce.at/tpls/) wurde immer wieder mal alle Templates neu geladen (keine Ahnung warum). Alle 400. Null Chance, dass ich da noch ein Standard-Template einstellen kann. Das muss ich per Adminer tun, der normale Weg ist unmöglich.

Darum gehts, nicht darum ob der Server leistungsfähig genug ist. Das ist der allemal.

Das Problem kannst du aber leicht umgehen, indem du OFA oder Topics oder ähnliches verwendest, weil das gilt ja nur als 1 Seite und macht seine Seitenverwaltung selbst.

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Inzwischen habe ich mir Topics etwas näher angeschaut und das könnte für meine Zwecke tatsächlich gut passen. 

Als nächstes nehme ich mir OFA vor. Gibt es dafür auch irgendwo eine Anleitung ?
Auf den ersten Blick erscheint mir das etwas verwirrend mit den verschiedenen Modulen auf der Download-Seite (oneforall_allitems_v0.2.zip, oneforall_anyitems_v0.3.zip, etc.).
Muss ich die sowieso alle installieren oder reicht mal das Grundmodul ?

Vielen Dank für die wertvollen Tipps ! 
rheo

florian

Administrator

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Ich habe die OfA-Downloads im Add-On-Repo umsortiert.
Zunächst brauchst Du nur das Modul selbst. Die anderen Downloads sind nur für bestimmte Darstellungsvarianten erforderlich.

Du installierst es zunächst wie jedes andere Modul auch.
Dann legst Du fest, welche Eingabefelder es geben soll. Name (Bezeichnung des Eintrags) und Bild(er)-Upload sind standardmäßig vorhanden, aber Du brauchst dann z.B. noch Eingabefelder für formatierten Text (WYSIWYG), Kurztexte für bestimmte Attribute/Merkmale des im Beitrag beschriebenen Gegenstands usw - diese legst Du bei "Eingabefelder" an und legst dort dann auch fest, wie die Felder im Frontend angezeigt werden sollen, also z.B. ob mit oder ohne Feldbezeichnung usw.
Bei den Seiteneinstellungen legst Du dann, wie bei vielen anderen Modulen üblich, das Gesamterscheinungsbild fest, also wie die Übersichtsseite und die Detailansicht aussehen sollen. Das erfolgt mittels HTML und modulspezifischen Platzhaltern.

Es gibt gewisse Beschränkungen bei OfA, so gibt es z.B. keine Beitrags-Aliasse. D.h. ein Beitrag kann zwar problemlos dupliziert werden, aber ist dann sozusagen immer "physikalisch" mehrfach vorhanden, und wenn sich dann an den darin beschriebenen Informationen etwas ändert, muss das händisch überall angepasst werden - die Beiträge "wissen" auch nicht, ob/dass sie kopiert wurden. Dieses Problem ließe sich hingegen mit wbProfiles umgehen, aber das Modul funktioniert wiederum völlig anders.

Wiie würde bei Deinem Projekt denn ein typischer Beitrag/Eintrag aufgebaut sein?

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hamburgerhans

Gesperrt

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Nachdem ich mir die verschiedenen Beiträge zur Problematik - PageTree - angeschaut habe, und hierunter zufälligerweise auch ein Betrag zur Datenbankabfrage dabei war,  schien das Anregung genug zu sein, um mal in meiner Umgebung nachzufragen. Die Antworten fielen annähernd gleich aus. Sinngemäß: Unabhängig vom CMS - schaue auch auf Wörterbuch/Wörterbücher - ist eine Begrenzung nur durch eine Veränderung der Datenbankabfrage (Algorithmus) zu erreichen, also beispielsweise nur oberste Ebene A-D, durch Scrollen erneute Abfrage E-H usw. , wobei die Subseiten (OS:PageTree=Unterverzeichnisse=) erneute Abfragen auslösen. So erreicht man bekanntes Verhalten und läuft auch nicht in einen Timeout. Das alles noch mit einem Cache versehen + vor/zurück, könnte Anwender glücklich machen.

Das leuchtet mir ein, kann aber nichts weiter dazu beitragen, da ich nicht in WB/WBCE drinstecke, und somit nicht beurteilen kann, welche Coreänderungen hierzu nötig wären, oder ob überhaupt erforderlich. ???
Gruß, HH:

Beitrag geändert von hamburgerhans (26.07.2019 10:24:42)

boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Hier ist der Fokus viel zu sehr auf der Datenbank.
Die ist tatsächlich NIEMALS ein Problem, weil WBCE eh sehr flott ist. Du musst mal Concrete5 anschauen, da schläft dir das Gesicht ein, selbst bei kleinen Websites.

Im Core irgendwas herumfrickeln, das kann man vergessen. Da machst du ja quasi einen privaten Fork, das ist viel zu aufwändig.

ice

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Bei Dokuwiki gibt es ein Pagetree plugin, was eine Navigation anzeigt. Dieser Pagetree hat einen Clou: es lädt immer nur eine Ebene, die unteren Ebenen werden per ajax asynchron nachgeladen, wenn man auf das aufklappen-symbol klickt. Damit umgeht man schonmal ein bisschen das timeout problem, wenn die 10.000 seiten nicht auf einer Ebene stehen ...

Beitrag geändert von ice (26.07.2019 10:40:05)

hamburgerhans

Gesperrt

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Bei der vorliegenden Erklärung fällt mir anderes ein, nämlich der Effekt, daß eine Coreänderung in diese Richtung quasi eine unbegrenzte Seitenzahl - im Backend PageTree - zuließe, und nun die Begrenzung bei der  Hard- und Software des Hosters liegt,  Somit ist dann der PageTree nicht nur flott, sondern extrem schnell.
Gruß, HH.

Beitrag geändert von hamburgerhans (26.07.2019 11:00:54)

stefanek

Developer

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

OK, ich sag mal so...

der jetzige PageTree ist wirklich nicht für sooooo gigantische Seiten ausgelegt.

Und das ist sogar schon der "Turbo PageTree" den ich vor sehr langer Zeit gebaut habe. Er macht nur eine einzige Abfrage für sämtliche Seiten. Früherer Code (vor diesem) hat bei jeder Seite für alle ihre Unterseiten eine neue DB Abfrage gemacht, was damals (wo die Server noch nicht so performant waren) bei Installationen mit schon nur 1000 Seiten sehr lange dauern konnte, bis die Seite geladen wurde.

Das Einzige, was tatsächlich bei großen Seiten helfen würde, wäre ein PageTree wie oben angesprochen, mit Ajax umgesetzt um weitere Unterseiten zu laden.
Aber wenn eine Unterseite (oder der Root) 20.000 Seiten enthält, hilft auch das nicht. Dann bräuchte mal wieder Ajax, welches Seiten nachlädt während man scrollt.
Das ist zwar wunderbar, aber bei den meisten Installationen der Zielgruppe von WBCE eher ein Overhead der ungewollte Performance-Einbussen bedeutet.

Solange der Bedarf für so ein "on-demand" Nachladen so gering ist, würde ich da auch ungerne was dran ändern.
Wie Chio erwähnte, es ist ja auch nicht nur der PageTree, der betroffen ist, wenn man so große Seiten mit WBCE allein umsetzt.
Das neue MenuLink Modul hat zwar eine Suchfunktion, sodass man die Seiten sowohl nach ID alsauch nach Name durchsuchen kann, aber so große Seiten stoßen einfach auf vielerlei andere Probleme.

Könnte man aber so einen PageTree umsetzen?
Ja, doch es ist zeitaufwändig und selten gebraucht.
Sollte sich eine Gruppe von 5 (oder so) Leuten finden, die das wirklich sehr (sehr) will, so sehr, dass sie das sogar finanziell unterstreichen würden, würde ich es vielleicht in Erwägung ziehen. Aber nagelt mich nicht darauf fest, weil in vielen anderen Bereichen genug zu tun ist.

Schönen Gruß,
Christian

Beitrag geändert von stefanek (26.07.2019 11:22:25)

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“Success is the progressive realization of a worthy ideal.” ― Earl Nightingale

webbird

Administrator

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Ich hatte schon mal einen PageTree mit der AJAX-Variante gebaut. Ist nicht weiter schwierig und nur eine kleine Änderung im Core. Vermutlich habe ich das auch noch irgendwo, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, das rauszusuchen, weil es Code für WB 2.7 war und vermutlich ohnehin nicht ohne Anpassungen verwendbar wäre.

Sinnvollerweise sollte man sich dann auch noch in der Session oder im Cookie merken, welche Subtrees aufgeklappt waren, sonst muß man immer wieder neu hin navigieren, das ist bei umfangreichen Seiten dann sehr unkomfortabel.

Edit: "Ist nicht weiter schwierig" bezieht sich ausdrücklich auf den Original-Seitenbaum in WB Classic. Stefaneks Variante kenne ich nicht und maße mir daher auch kein Urteil an.

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Ich habe eine Amazon-Wishlist. Oder spende an das Projekt.
Ich kann, wenn ich will, aber wer will, dass ich muss, kann mich mal

hamburgerhans

Gesperrt

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Dank für die Erläuterungen.
Die mir aus meiner Umgebung rührende Mitteilung beruht darauf, daß diese Leute  aus Bereichen kommen, wo hochperformante Systeme zur Verfügung stehen.  Da wird Ajax höchstens für den externen Zugriff auf Service-Schnittstellen genutzt.  Somit wird aber deutlich, worin die Problematik bei einem CMS besteht. Wer "viele" Seiten generiert, sollte sich "so oder so" um leistungsfähiges Hosting bemühen, abgesehen von der eigenen Netzverbindung.
Gruß, HH.

stefanek

Developer

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Edit: "Ist nicht weiter schwierig" bezieht sich ausdrücklich auf den Original-Seitenbaum in WB Classic. Stefaneks Variante kenne ich nicht und maße mir daher auch kein Urteil an.

Alles gut, Bianka.

Meine Variante ist an sich nicht viel anders als die Ursprüngliche, bis auf den Unterschied, dass die Childs nicht alle neue DB Aufrufe generieren sondern alle Seiten auf einmal abgefragt und dann per PHP verarbeitet werden.

Meine Aussage war eher, dass es Zeit aufwändig ist. So ein Projekt will programmiert werden, getestet, nachgearbeitet und dann fällt einem noch das mit den Cookies und der Session ein, dass man das ja irgenwie zwischenspeichern will und dass dann der PageTree beim nächsten Zugriff am liebsten genau so auf ist wie zuvor.... Da kommt man dann von einem zum anderen und ehe man sich versieht...

Ich habe hier einen Prototypen der ohne die Yahoo UI (wie bisher) läuft und stattdessen mit jQuery.
Ich könnte mir vorstellen, da noch ein paar Extra Schichten einzulegen und einen Cache im JSON Format einzubauen und das HTML des PageTree mit JS im Client/Browser zu generieren statt das ganze HTML vom Server zu laden. Auch mit einer window Detection, sodass nicht der ganze Tree generiert wird sondern das, was sich im Sichtfelt befindet.
Das könnte einiges an Zugewinn für die Performance bringen, aber auch das möchte ich nicht unbedingt zu sehr versprechen. Wenn, dann eher in einem Release der etwas weiter in der Zukunft liegt.

Kühlende Grüße,
Christian

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“Success is the progressive realization of a worthy ideal.” ― Earl Nightingale

webbird

Administrator

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Meine Aussage war eher, dass es Zeit aufwändig ist. So ein Projekt will programmiert werden, getestet, nachgearbeitet und dann fällt einem noch das mit den Cookies und der Session ein, dass man das ja irgenwie zwischenspeichern will und dass dann der PageTree beim nächsten Zugriff am liebsten genau so auf ist wie zuvor.... Da kommt man dann von einem zum anderen und ehe man sich versieht...

Das habe ich auch so verstanden. Ich hatte allerdings Deinen Beitrag erst richtig gelesen, nachdem ich meinen abgeschickt hatte, und wollte nicht, dass es nach einem Widerspruch aussieht, der gar nicht beabsichtigt war.

Es ist ja auch nicht so, als wäre mit AJAX alles automatisch gelöst. Wie Du schon sagtest, eine Seite kann theoretisch 10.000 Unterseiten auf einer Ebene haben, dann dauert es auch da wieder lange, das alles darzustellen. Außerdem wird kein weiteres JS mehr verarbeitet, wenn es irgendwo (anders) einen Fehler gab, was unter Umständen dazu führen kann, dass die Unterseiten überhaupt nicht erreichbar sind. Usw.

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boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

@rheo
Lass dich hier nicht verwirren von dem ganzen Techno-Kram.

Du wirst ja nicht 1000 beliebige Seiten haben wollen, sondern du hast etwas bestimmtes vor und da wird es sicher eine gute Lösung geben.
Vielleicht deutest du mal an, was du vor hast, dann wird es konkreter.

berny

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

wenn man so einen Turbo-Big-Pagetree entwickelt, bitte als Modul für das Backend gestalten, damit der normale User den alten weiterbenützen kann ;-)

Ansonsten sehe ich das wie chio, ohne Hintergrundinformationen zum Projekt ein Blick in die Glaskugel.....

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

@boeseroeser
Ich habe zwar tatsächlich nicht alles ganz genau durchblickt, finde es aber interessant und erfreulich, wohin eine einfache Frage hier führt ... !   

Mein Projekt ist i.w.S. eine strukturierte Sammlung bzw. eine Bibliothek.
Das heisst, es gibt mehrere Ebenen bis hinunter zu den eigentlichen Einträgen (bzw. Medien) :
z.B. > Biologie > Tiere > Säugetiere > Okapi

Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse würde ich die unterste Ebene (mit den meisten Einträgen) jeweils mit Topics erstellen und die darüberliegenden Kategorien als normale Seiten.
Alle Säugetiere wären dann Topics-News.

Mir ist noch nicht ganz klar,
- ob es auch möglich und sinnvoll wäre Topics zu verschachteln !?
- ob allenfalls OneForAll oder das neue NewsWithImages bessere Alternativen wären !?

Vielen Dank allen, die sich hier beteiligen !
rheo

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Noch eine kleine Nachfrage :
Verlangsamt eigentlich auch die Anzahl der Abschnitte den Aufbau des PageTrees ?

boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Was meinst du mit "Topics verschachteln"?

So eine Struktur wie angegeben lässt sich mit Topics und mit NWI machen.
OneForAll kenne ich nicht so.

Du hast dann also eine Seite Säugetiere mit Topics drauf, und das Okapi ist ein Topic (Thema)
Die Seite Tiere kannst ja mit Teasers oder Items oder sonstwas machen.

Die Unterschiede zwischen Topics und NWI liegen im Handling des Hauptbildes. Wenn du grundsätzlich keines verwendest (sondern Bilder ggf über den Editor reinlädst) ist der Unterschied marginal.
Topics kann halt ein bissel mehr; NWI ist ja eher knapp in den Möglichkeiten.

Aber grundsätzlich: Probiere es mal aus. Wenn du Quellcode zu Quellcode von da nach dort kopierst, kannst du relativ einfach und verlustfrei wechseln. Solange du noch nicht 100e Einträge hast, aber du wirst ja nach wenigen Einträgen merken, was besser passt.

Beitrag geändert von boeseroeser (28.07.2019 10:19:48)

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Danke für die ausführlichen Abwägungen; ich werde die empfohlenen Vorschläge ausprobieren ...

Mit "Topics verschachteln" meinte ich, ob man in einem Topics-Modul andere Topics-Module als Topics verwenden kann ... aber das ist wohl nicht sinnvoll ...

Wie sieht es damit aus :

Verlangsamt eigentlich auch die Anzahl der Abschnitte den Aufbau des PageTrees ?

Vielen Dank !
rheo

boeseroeser

Gast

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Bei allen Modulen, die selbst Seiten erzeugen (Topics, NWI, OFA,..) kann man nicht direkt Abschnitte anlegen, aber mit dem Section Picker-Droplet. Das sollte man aber als Ausnahme machen, das wird sehr schnell sehr unübersichtlich.

Ob die Anzahl der Abschnitte Einfluss auf den PageTree hat: Da musst du Stefanek fragen.

florian

Administrator

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Verlangsamt eigentlich auch die Anzahl der Abschnitte den Aufbau des PageTrees ?

Ich denke nicht, da die Abschnitte meines Wissens für den Pagetree nicht abgefragt werden.

Aber bereits bei 5+ WYSIWYG-Abschnitten auf einer Seite wird dann das Bearbeiten der Seite selbst dann recht zäh und unübersichtlich, es ist also auch nicht unbedingt empfehlenswert, zig Abschnitte auf einer Seite zu haben.

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Code allein macht nicht glücklich. Jetzt spenden!

rheo

Mitglied

Re: Obergrenze für die Anzahl der Seiten

Vielen Dank für eure Beiträge ! 

Ob die Anzahl der Abschnitte Einfluss auf den PageTree hat: Da musst du Stefanek fragen.

Es würde mich freuen, wenn der angesprochene Stefanek auch noch eine kurze Einschätzung geben könnte !