Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

florian · 24.10.2016 15:11:04

Braucht man demnächst ein Führungszeugnis für den Gebrauch von WBCE?

Häh?
Bitte sachlich und beim Thema bleiben.

Mein Senf:
Ich fänd's gut, WBCE möglichst barrierearm hinzubekommen. Das könnte ja auch mithilfe eines entsprechenden BE-Templates erreicht werden. Dieser Anspruch darf aber nichts sein, was zusätzlich die Entwicklung ausbremst.
Wenn sich daraus weiterer Mehrwert wie z.B. nahtlose Übernahme von Inhalten aus/in den Prepress-Bereich, andere Datenquellen o.ä. erreichen lässt, um so besser, aber auch das ist aufgrund dessen, dass die Kernzielgruppe von WBCE so etwas eher selten braucht, nur ein "nice to have".

Andere Dinge hinsichtlich Benutzerfreundlichkeit (Stichwort unerwartetes Abmelden (Session Time out), Straf-Formulare wie das Benutzerdatenformular, die nach Falscheingaben entleert und wieder komplett neu befüllt werden müssen, hart verdrahteter Tabellencode usw. stehen für mich deutlich weiter oben in der Prioritätenliste.

evaki · 24.10.2016 15:53:15

Naja, "rund ums Template + Gruppe" liegt ja schon beim Entwickler -für nach v1.2. Die -individuelle- Editorkonfiguration war schon bei WB im Gespräch.
Was nun die Befolgung der W3C-Normen und die semantische Struktur betrifft, sind das doch alles nur grundsätzlich einzuhaltende Regeln (echte olle Kamellen). Barrierefreiheit ist ein Qualitätskriterium. Hier wird keine Entwicklung ausgebremst, sondern das Gegenteil ist der Fall. Einzig die Berücksichtigung der ARIA ist etwas neueren Datums (W3C 2014), dies ist aber eher eine Angelegenheit der Webdesigner.
MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (24.10.2016 17:16:43)

stefanek · 24.10.2016 17:33:34

Ich verliere den Überblick bei Dir. Es klingt als würdest Du besondere Forderungen stellen, wenn ich dann darauf eingehe, dann sagst Du es wären Dinge "nicht .. von besonderen oder zusätzlichen Eigenschaften in ein bestehendes Projekt, sondern nur um Berücksichtigung einiger Attribute." während Du dann weiter mit Schlagwörtern wie IPTC, valides XHTML und IPTC-Daten jonglierst. hmm

evaki schrieb:

"Mein" Team gibts nicht. Es gibt nur eine Zusammenarbeit (wie die WB(CE)-Community u.a.) von Leuten, die Projekten aus den sozialen Bewegungen eine kostenlose "Hilfe zur Selbsthilfe" anbieten.

Es scheint aber eine Gruppe zu sein, der diese Lösungen wichtig sind?
Auch in diesem Falle ist es möglich, die Lösungen zu erarbeiten und sie dann hier genau vorzustellen. Auch wenn ihr das selbst macht, da ihr es könnt und euch keine große Finanzierung zur Verfügung steht.

Wie schon gesagt, und auch von Florian bestätigt, die Prioritäten liegen bei diesem Projekt ganz wo anders.
Es ist auch etwas ermüdend immer wieder lesen zu müßen, was alles fehlt, obwohl es nicht mal auf der Roadmap steht und von keinem der Entwickler als fehlend betrachtet wird.

Deswegen mein Vorschlag:
wenn die Lösungen von euch, da ihr es ja bemängelt, ausgearbeitet und richtig präsentiert sind, kann man schauen, ob sich diese ins System integrieren lassen.

Im Grunde geht es mir auch darum, ein besseres CMS zu haben. Die Schwerpunkte liegen ganz woanders für mich, sehr wohl weil ich nie vor den selben Problemen stand wie die Leute mit denen Du zusammenarbeitest.
Und ich denke das ist für die meisten, die hier in dieses Projekt ihre Arbeitszeit investieren.
Bitte berücksichtige das.
Wenn man in irgendetwas seine Kapazitäten investiert dann deshalb, weil bestimmte Interessen damit verknüpft sind (ob persönliche oder ideelle) und ich persönlich (wobei es erstmal mein persönliches Statement ist) habe nicht viel Interesse darin, mich mit dieser Problematik zu sehr auseinander zu setzen, würde es aber tun, wenn ich einen soliden Anteil an Eigenbeteiligung sehe. Konkrete Eigenbeiteligung mit Lösungsansätzen, fertig ausgearbeiteten Prototypen oder Codeteilen, die man sich anschauen und entsprechend mit arbeiten kann.

Ich hoffe ich trete Dir nicht zu nahe, aber da ich persönlich in letzter Zeit recht viel Zeit in dieses Projekt reingesteckt habe, würde es mich freuen, wenn Du die eigentlichen Prioritäten die von uns hier gesetzt werden verstehst und nachvollziehst.

Schönen Gruß,
Christian

Beitrag geändert von stefanek (24.10.2016 17:35:21)

evaki · 24.10.2016 18:03:52

>>jonglierst
Nee, das ist ganz konkret auf die BE-Template-Thematik bezogen.
Bei einer am Anfang des Jahres durchgeführten Prüfung des BE (wbce_v1.2) auf html-Konformität, stellte sich heraus, daß da 'ne Menge im Argen ist, und das ist sehr freundlich formuliert. Diskussionen ums BE führten aber auch schon früher zu Lösungsvorschlägen in Richtung einheitliches Templatedesign. Und hier schlage ich vor und mahne auch an, eben mit den gemachten Ansätzen. Auch die Frage ob xhtml oder html5 im BE ist noch nicht geklärt. Ich persönlich halte es mit xhtml, da html5 in Sachen Barrierefreiheit anscheinend noch Banane ist (in Reifung), und xhtml seit Jahren in den Browsern funktioniert.
MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (24.10.2016 18:13:05)

stefanek · 24.10.2016 18:10:00

evaki schrieb:

Bei einer am Anfang des Jahres durchgeführten Prüfung des BE auf html-Konformität, stellte sich heraus, daß da 'ne Menge im Argen ist, und das ist sehr freundlich formuliert.

Du verstehst tatsächlich nicht, dass es nicht das Hauptaugenmerk ist hier?

evaki schrieb:

Diskussionen ums BE führten aber auch schon früher zu Lösungsvorschlägen in Richtung einheitliches Templatedesign.

Ich würde gerne die Codebeispiele sehen, die diesbezüglich ausgearbeitet wurden.

evaki schrieb:

ich ... mahne auch an.

Ja, ich denke das kommt hauptsächlich durch bei dieser Art von Posts...

Ich bin raus aus diesem Thread, zumal nicht wirklich erkennbar ist, dass Du irgendetwas von dem zuvor geschriebenen beherzigen kannst.

Christian

evaki · 24.10.2016 18:17:29

Dann schmeißt doch die Rubrik raus und gut ists.
Da weint doch keiner. Oder machen wir hier auf Drama?
Aber witzig ist das schon, einen Widerspruch zu konstruieren wo keiner ist.
MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (24.10.2016 18:20:06)

stefanek · 24.10.2016 18:24:45

Keiner macht hier auf Drama. Ich bekunde einfach, dass ich keine Zeit für Kritiken dieser Art habe, die von Leuten kommen die Ansprüche stellen und dann auch noch patzig reagieren, obwohl man einfach nur versucht, ihnen nahe zu bringen, dass es nicht die Priorität ist.

Wie ich schon schrieb und nochmal gerne für Dich wiederhole:

stefanek schrieb:

Deswegen mein Vorschlag:
wenn die Lösungen von euch, da ihr es ja bemängelt, ausgearbeitet und richtig präsentiert sind, kann man schauen, ob sich diese ins System integrieren lassen.

Die Rubrik war nicht gedacht als eine Ecke zum "anmahnen" vom "Fehlenden".
Mach Dich gerne an die Arbeit und präsentiere dann handfeste Verbesserungsvorschläge, statt Links aus anno dazu mal 2006 zu posten.

evaki schrieb:

Aber witzig ist das schon, einen Widerspruch zu konstruieren wo keiner ist.

Ah ja... siehst Du einen?
Für mich sieht es so aus, dass Du seit geraumer Zeit mit den selben Dingen die eigentliche Entwicklung blockierst und nicht beherzigst, dass die Prioritäten woanders liegen. Du kannst Dich damit irgendwie nicht abfinden, ist es aber nun, wie dieser Thread bestätigt, die Sachlage wie sie nun ist.
Die Rubrik hat mit Sicherheit ihre Berechtigung und sobald hier richtige Lösungsvorschläge auftauchen, mit Code und allem drum und dran, werde ich es mir mit Bestimmtheit näher anschauen.
Nur diese Kritteleien... muss nicht sein thumb_up

Beitrag geändert von stefanek (24.10.2016 18:41:45)

evaki · 24.10.2016 21:34:06

Ich kenne keine Prioritätenliste. Spielt auch hier keine Rolle, da schon früh angemerkt, daß dies alles frühestens nach v1.2 kommen kann. Also doch Drama wo keins nötig ist. Ich versuche nur herauszufinden, wo man bei dem Vorhaben ansetzen muß und teile dies erstmal mit, als Gesprächsgrundlage sozusagen.
Wenn Du unbedingt etwas anfassen willst und dafür konkrete Angaben brauchst:
Installiere v1.2 und laß 'nen html-Validator übers BE laufen. Dann haste Code. Ist sowieso die erste Voraussetzung für darauf aufsetzende Plugins, Addons etc.
MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (24.10.2016 21:37:43)

grindbatzn · 24.10.2016 22:29:11

evaki schrieb:

.. Installiere v1.2 und laß 'nen html-Validator übers BE laufen. Dann haste Code. ..
MfG. Evaki

Ja und was?
Man nimmt ein Software-Tool, um glauben entscheiden zu können was für Menschen wichtig ist.

So wird die Debatte seit Jahren geführt, und so nutzlos ist sie seit Jahren. Am Thema vorbei, am Nutzen für Menschen vorbei.

Hirn! (Schon mal gehört davon?)
Das ist das Tool, mit dem Menschen entscheiden.

evaki · 24.10.2016 22:57:33

Mannomann, eine Debatte wird ja nicht geführt, und es wird -fast- nix gemacht, wenn man sich die Ergebnisse, aber auch die Haltung der meisten Webdesigner anschaut.

Nee, man nimmt ein Softwaretool, damit man z.b. sauberes html hat. Das ist nämlich Voraussetzung für das Funktionieren der Screenreader/Braillezeilen. Wann geht das mal in die Köpfe? Nehmt Euch einen Reader und schaut Euch die Zumutungen an!

MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (24.10.2016 23:00:04)

florian · 24.10.2016 23:11:28

Bitte bleibt sachlich. Es geht hier doch nur um Anregungen und Denkanstöße. Niemand sagt, dass die nächste WBCE-Version schon allen möglichen Standards enrsprechen muss. Es ist doch okay, mal aufzuzeigen, was theoretisch und perspektivisch zu tun wäre. Da dann gleich mit der "du blockierst die Entwicklung"-Kanone und dem Ruf nach Hirn zu kommen, ist nicht angemessen.

webbird · 25.10.2016 11:36:10

Ohne da jetzt die gereizte Stimmung weiter anheizen zu wollen, aber für mich als Außenstehenden - also jemand ohne Bedarf an barrierefreiem Web - fehlt es hier auch an konkreten Aussagen.

Der W3C Validator prüft, ob HTML-Code den gewählten (!) Spezifikationen entspricht - nicht mehr und nicht weniger. Ob das Ergebnis barrierefrei ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Es gibt auf dem Gebiet auch unüberschaubar viele Regeln und Vorschläge, angefangen bei den Tastaturkürzeln und dem AccessKeyPad (http://www.barrierefreies-webdesign.de/ … y/pad.html) und nicht enden wollend bei Hintergrundgrafiken, Captchas und so weiter. Ein CMS kann niemanden daran hindern, Flashvideos einzubauen.

Nein, stop, noch nicht in die Tasten hauen! Ich verstehe, dass es nicht darum geht, dem Admin Vorschriften zu machen, sondern das Backend barrierearm zu gestalten!

Trotzdem, ein Haufen Links und Lesestoff für die nächsten 6 Monate helfen hier nicht weiter. Was sind KONKRET die Anforderungen an das WBCE-Backend, aufgedröselt in Themenbereiche und kleine Häppchen? Dann kann man Aufwandsschätzungen durchführen, die Themen auf geplante Releases verteilen und Schritt für Schritt die Verbesserungen einführen. Den großen Wurf gibt es nicht!

Meine Gedanken dazu: Die Forderung kann NICHT sein, EIN Backend Theme zu haben, das alle Anforderungen erfüllt. Damit wird man keiner Nutzergruppe voll gerecht. Es muß ein GESONDERTES Theme für Sehbehinderte geben, das verschiedene Anforderungen erfüllen muß, etwa kontrastreicher zu sein, Anpassungen (oder komplette Streichung) im WYSIWYG-Editor mitzubringen, vielleicht mit speziellen Navigationshilfen versehen zu sein, etc.

Was könnte der konkrete erste Schritt sein? Und fangt bitte nicht mit W3C Validität an... siehe oben.

evaki · 25.10.2016 11:58:23

>> fangt bitte nicht mit W3C Validität an
Das war nur eine Antwort auf die Polemik mit den Softwaretools.
Grundvoraussetzung bleibt es aber, also valides und semantisch korrektes html im BE.
Und da gäbe es im BE eben "was" zu tun. Was sonst in Browsern wegen einer gewissen Fehlertoleranz ohne Probleme durchgeht, man sieht die Fehler eben nicht, macht mit anderen Geräten und Software u.U. erhebliche Schwierigkeiten.

Zur Erfüllung dieser "Forderung" brauchts also erstmal nur html-Kenntnisse.
Das wäre auch im Sinne "Schritt für Schritt".
Die Gestaltung darf/kann sich weiterhin per css austoben.

Danach käme die Aufgabe zu untersuchen, welche verwendeten Techniken (z.B. js/ajax) für die Lesbarkeit ein Problem darstellen, um entsprechend einzugreifen und zu korrigieren.

>>EIN Backend Theme für alle
Das liegt nun schon länger (für nach v1.2) auf dem Tisch des Entwicklers, nämlich die Zuordnung Template>Gruppe und läßt sich nachlesen!
EINes das alle Anforderungen erfüllt ergibt sich allein schon aus den grundsätzlichen Erfordernissen.
Der CKEditor ist als barrierefrei deklariert. Ob der "alles" erfüllt.... Da gibts also schon Situationen wo man wahrscheinlich kleiner backen muß.

<DIVerses>
Wer wie ich zur Anfangszeit WWW mit einem Textbrowser gespielt hat, wird beim heutigen Surfen -trotz vieler Verbesserung- von der Ausgabe erschlagen. Dazu kommt auch oft die Überfrachtung

Aktuell taste ich mich an das Problem "Corporate Design" und barrierefreie Darstellung heran
</DIVerses>

MfG. Evaki

Beitrag geändert von evaki (25.10.2016 12:16:57)

stefanek · 25.10.2016 12:06:47

Danke WebBird.

webbird · 25.10.2016 12:13:41

@evaki: Es ist etwas schwierig, mein Problem zu erklären, ohne dass der Eindruck entsteht, ich stelle mich absichtlich dumm oder wolle Dir an den Karren fahren. Daher bitte nicht falsch verstehen. Aber mir ist das zu allgemein. Ja, okay, es ist was zu tun, das haben ja auch alle verstanden. Aber wie konkret anfangen?

Beispiel: Für den CKE gibt's ein Plugin, das die "Accessibility" prüft. Das könnte man schon mal standardmäßig mit ausliefern und aktivieren. Ob's der Admin dann auch benutzt, steht natürlich nach wie vor auf einem anderen Blatt. Für andere Editoren wäre zu prüfen, was machbar ist.

Nächster konkreter Schritt: Angabe des "role"-Attributs für die Backend-Bereiche. Das ist schon eine Herausforderung, vor allem wenn man bedenkt, dass das Flat Theme eigentlich "nur" CSS ist und auf dem uralten WB-Theme basiert. Ein komplett neues Theme - basierend entweder auf einer neuen Template-Engine oder in reinem PHP - ist ein Aufwand von mehreren Monaten, eher einem Jahr. Ich spreche aus Erfahrung (dabei habe ich es nicht mal selbst gebaut). Soweit zum Thema Semantik.

Kleine Schritte. Soweit möglich. Der große Wurf - wirklich neues Backend-Theme - ist IMHO kein Thema für 1.x.

webbird · 25.10.2016 12:17:29

Aus eigener Erfahrung: Templates, die auf der alten Template Engine basieren - und das ist beim BE Theme so - fasse ich nicht mal mit der Kneifzange an! Never ever!

evaki · 25.10.2016 12:25:34

>>Beispiel: Für den CKE...
Ist wohl für die Prüfung der Ausgabe auf Barrierefreiheit gedacht, wenn ich nicht irre. Könnte und wird wahrscheinlich nützlich sein, berührt aber die erforderliche Anpassung des vorhandenen html-Codes im BE vermutlich nicht.

>>"role"-Attribut
Mit 'ner Template-Engine, die ja auch schon- allein wg. einheitlicher Vorgaben für die Addons- "im Gespräch" war, und "nach hinten" verlegt wurde, rückt dieses Vorhaben eher in die Ferne, wenn nicht schon Vorleistungen erbracht wurden. Das alles allein einem Entwickler aufbürden zu wollen, wäre da schon ganz heftig.
Wieweit bestehende Elemente mit 'nem "role"-Attribut versehen werden sollten, ist von mir nicht untersucht, oder haste da schon was? (ob html5 oder xhtml anzuwenden ist wäre auch noch zu entscheiden)

MfG. Evaki

~~So, nun erstmal Kaffee~~

Edit: Stoße gerade auf: "Way Better Content Editing: darunter verstehen wir ein zeitgemäßes Backend, einfachste Benutzbarkeit und hohe Flexibilität. Willkommen bei WBCE!" smile ;

aber im Alltag auch auf sowas:
Barrierefreie Seite mit der Möglichkeit der Textlupe bzw Textvergrößerung.
Ergebnis ist ein (auf manchen Bildschirmen) schwer lesbarer Text wegen schlechtem Rendern.
Wenn man erstmal mit "anderen Augen" unterwegs ist, nimmt man einiges mehr wahr.

Beitrag geändert von evaki (25.10.2016 13:41:14)

webbird · 25.10.2016 13:42:42

Wieso soll ich da was haben?

BC hat ein eigenes Backend auf eigener Template Engine. Auf dem liegt mein Augenmerk. Und bei BC2 gibt's da auch role-Attribute, weil das neue Backend Theme auf Bootstrap basiert.

Noch ein ganz persönlicher Hinweis: Dauerhafte Provokation ist kontraproduktiv und führt eher zu einer automatischen Abwehrhaltung als zu Entgegenkommen. Das könnte ein Grund sein, warum gewisse Forderungen zwar immer wieder eingestellt, aber nicht wirklich berücksichtigt werden. Ich persönlich finde die Art und Weise, wie @evaki Beiträge formuliert, häufig durchaus provokant. Es ärgert mich persönlich weniger, weil ich mich nicht angesprochen fühle, ich kann aber nachvollziehen, warum die Bereitschaft, sich auf eine solche Diskussion einzulassen, gering ist und immer geringer wird. Sticheleien wie obiger "Edit" sind nicht hilfreich. Konstruktive Vorschläge funktionieren deutlich besser. Konstruktiv wäre in diesem Zusammenhang das Angebot, das Backend sachlich zu analysieren und z.B. für die Vergabe der "role"-Attribute Vorschläge zu machen.

HTML5 oder XHTML ist für mich keine Frage. Wenn man Semantik will, kommt nur HTML5 in Frage. Das kann auch XHTML Compliant sein, indem man z.B. leere Attribute mit Werten versicht (required="required" statt nur required) und leere Tags mit /> beendet.

evaki · 25.10.2016 13:59:48

<offtopic>Ob das nun Stichelei oder Ansporn sein soll, kann situationsbedingt unterschiedlich ausgelegt werden. Manchmal ists auch nur ein Echo. Das mit der Rhetorik ist geschenkt (und richtig) smile </offtopic>

Das mit der Semantik ist aber sehr interessant, da es m.E. dabei nicht vorrangig um die Differenz xhtml/html5 geht, sondern um einfachste Dinge wie z.B. der richtige Einsatz von h1-h6. Auch werden Elemente zweckentfremdet, was grafisch sinnvoll und zweckmäßig verwendet werden kann, aber semantisch regelrechter Schrott ist. Das berühmt berüchtigte "Tabellendesign" ist dabei nur das bekannteste.

>>Das Backend sachlich zu analysieren
Darum gehts -ausschließlich
Die vorgeschlagene html-Korrektur war das erste Ergebnis (mit 'ner Einladung zur Kommentierung, ganz ohne Polemik)

MfG. Evaki

So, muß zur Post

Beitrag geändert von evaki (25.10.2016 14:05:09)

webbird · 25.10.2016 14:05:09

In meiner Wahrnehmung ist es kein Ansporn. Sowas funktioniert meist nur auf der Tonschiene.

evaki · 25.10.2016 14:05:53

Das hab ich gehört

florian · 25.10.2016 15:57:31

Ich glaub, das hat hier keinen Zweck. Thema geschlossen.

WBCE CMS Forum

#26 24.10.2016 15:11:04

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#27 24.10.2016 15:53:15

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#28 24.10.2016 17:33:34

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#29 24.10.2016 18:03:52

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#30 24.10.2016 18:10:00

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#31 24.10.2016 18:17:29

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#32 24.10.2016 18:24:45

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#33 24.10.2016 21:34:06

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#34 24.10.2016 22:29:11

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#35 24.10.2016 22:57:33

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#36 24.10.2016 23:11:28

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#37 25.10.2016 11:36:10

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#38 25.10.2016 11:58:23

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#39 25.10.2016 12:06:47

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#40 25.10.2016 12:13:41

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#41 25.10.2016 12:17:29

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#42 25.10.2016 12:25:34

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#43 25.10.2016 13:42:42

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#44 25.10.2016 13:59:48

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#45 25.10.2016 14:05:09

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#46 25.10.2016 14:05:53

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

#47 25.10.2016 15:57:31

Re: Isomorphe JavaScript-Webanwendungen

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